[Témoignages] Les secrets de Podemos pour révolutionner la culture politique espagnole

podemos

Extraits d’interviews des espagnols Pablo Bustinduy et Jorge Lago pour le Parti de Gauche sur leur expérience à Podemos (vidéo en fin d’article).


  • Pablo

« Bonjour, d’abord laissez-moi vous transmettre les salutations de la part des camarades de Podemos, pas seulement en Espagne mais aussi dans les cercles [nom donné aux groupes de soutiens de Podemos à travers l’Europe] et les assemblées qui se sont développées partout dans le monde.

Pour nous, c’est très important de pouvoir transmettre un message à propos de ce qui est en train de se passer dans notre pays, pas pour vendre des recettes mais justement pour encourager des débats qui sont nécessaires parce qu’une chose que nous avons constaté c’est que les problèmes que nous sommes en train d’affronter sont des problèmes qui, souvent, ne peuvent pas se résoudre avec une clé nationale. Donc encourager ce genre d’espace, de conversation que l’on va avoir bientôt, c’est une de nos priorités. Nous le faisons avec modestie. Nous allons vous raconter ce qu’on a fait jusqu’ici et les grands défis que nous avons devant nous, dans l’espoir de pouvoir participer dans un processus de refondation d’une alternative démocratique, radicale, populaire, au niveau européen.

L’expérience de Podemos dépend très clairement d’un certain contexte, un contexte de crise virulente, un contexte de transformation oligarchique du pays. Il y avait un certain équilibre, un certain pacte social, ce que l’Espagne appelle le régime de ’78, issu de la dictature, avec un système politique de deux partis qui s’alternent au pouvoir, des syndicats très intégrés à la dynamique institutionnelle, une certaine apathie politique citoyenne, dans le sens où la participation politique, disons le mécanisme pour exercer un vrai contre-pouvoir populaire était absolument bloqué. Nous venons aussi d’une tradition de gauche de 30 ans de fête au niveau culturel, au niveau politique, au niveau même symbolique.
On s’est retrouvé en 2011 dans cette grande explosion qui s’est appelée, à l’extérieur [d’Espagne] le mouvement des Indignés, en Espagne le 15-M [en référence à la date de naissance du mouvement le 15 mai 2011 à Madrid], qui a rendu explicite, d’une façon très concrète, qu’il y avait un écart, un décalage croissant avec une grande majorité sociale. Toutes les enquêtes disaient qu’il y avait 80% de la population – et même plus ! – qui était d’accord avec le message principal des gens rassemblés à Madrid. Alors que bien évidemment il n’y avait pas 80% de la population qui était dans la rue. On a vu une majorité sociale qui était en train de se constituer, qui était en processus de formation, qui partageait un même diagnostic de la situation sociale, qu’on vivait une crise qui n’est pas un phénomène climatique, qui n’est pas venue de nulle part, une crise qui a des responsables et qui a des gens qui sont ses victimes. Les problèmes qu’on a rencontré c’est que cette majorité sociale n’avait pas les outils, n’avait pas des atouts pour devenir une majorité politique pour se donner les mécanismes, les moyens, les procédures pour discuter d’abord d’une certaine hégémonie discursive dans une assemblée politique. Et ensuite discuter les pouvoirs à tous ses niveaux.
Dans ce contexte-là, je disais <transformation oligarchique> dans laquelle il y a un transfert de propriété de la recette croissant, insupportable, envers les élites de plus en plus minoritaires de la population, alors que la plupart des citoyens vont se voir arracher des droits sociaux, qui sont le résultat de décennies de luttes, qui va dans un processus accéléré, dans une société à l’américaine, avec des citoyens qui sont démunis de leurs moyens basiques pour exercer leurs droits, des citoyens qui sont de plus en plus disciplinés, constamment, par le pouvoir de la peur. La peur de la perte du logement, la peur de la perte de droits sociaux pour avoir une retraite digne, la peur du chômage. Et vous savez bien, ce sont des chiffres scandaleux en Espagne : 26% de chômage, presque 60% de chômage pour les moins de 35 ans. Une émigration de masse des jeunes, partout en Europe. Vous connaissez bien, vous entendez parler espagnol souvent à Paris, pas que à Paris, ça arrive partout.
Dans cette situation-là, on s’est retrouvé dans un scénario d’impuissance. Les formules qui avaient été héritées du modèle politique, la formule du rassemblement de la gauche, des hypothèses mouvementistes, n’ont pas réussi à faire ce pas de transformer cette indignation, ce malaise, ce consensus même d’en bas qui se produisait par rapport au besoin d’une transformation radicale, dans l’espace du pouvoir politique, social, culturel, économique, en Espagne… là on s’est retrouvé face à un scénario qui demandait une hypothèse audacieuse. Podemos était très critiquée depuis le début, toujours très méconnue à ses débuts, le discours était : « Vous n’êtes pas politique, ni de droite ni de gauche », voilà.
Ce qu’il y a derrière et ce qu’on voulait faire aujourd’hui, c’est vous expliquer quelle était l’hypothèse de ce mouvement, l’hypothèse qui nous a amené aujourd’hui. A un moment où dans les sondages – nous on ne fait pas trop attention aux sondages – mais on est à 20% d’estimation de voix, un point derrière le PS, huit points derrière le PP. Dans des régions très importantes (Valencia, Madrid…) on est la première force politique en ce moment ».
 
11′]
« L’objectif de ce mouvement, ce n’est pas le pouvoir pour le pouvoir.  Ce n’est pas un mouvement uniquement électoral, mais c’est un mouvement  qui applique une hypothèse de départ, qui a été quand même très  polémique, mais qui a eu des résultats évidents. Quelle est cette  hypothèse-là ? Face à ces blocages de stratégie qui étaient devant nous à  ce moment-là, après le mouvement des Indignés, ce que Podemos a  fait c’est lancer un appel qui impliquait une conception selon laquelle  la procédure, la façon de procéder qui était la nôtre dans la gauche  – selon laquelle ce qu’il faut faire c’est accumuler des forces dans le  social dans les luttes, dans les rues, quartier par quartier etc… –  pour après au moment des élections, transformer cette force sociale en  résultats électoraux, NE MARCHE PAS. ELLE N’ÉTAIT PAS EN TRAIN DE MARCHER.
Nous répétons : c’est un contexte PRÉCIS, c’est le contexte espagnol de la crise dans les moments d’urgence, d’extrême urgence.  Le débat qu’il y a eu cet été en Espagne c’était « s’il fallait laisser  les écoles publiques ouvertes cet été en Espagne ? ». Vous savez pourquoi  ? Parce qu’il y a des dizaines de milliers d’enfants en Espagne qui ne mangent qu’une fois par jour, à l’école. Donc si on fermait les écoles on ne savait pas si les enfants allaient manger. Ça  c’est une situation d’urgence, un cas d’urgence sociale. Alors l’hypothèse Podemos c’était : on va lancer un processus, hypothèse  audacieuse, de construction d’un processus populaire, qui dépend pour sa réussite de son propre débordement. On va lancer un appel, et ensuite le confier, et cet appel va marcher et va donner lieu à un processus de participation des gens pour les gens, à travers les gens, qui vont transformer ce qui est aujourd’hui déjà un sens commun en Espagne, le fait qu’il y a des droits qui ne doivent pas être touchés, le fait que tout être humain, tout citoyen, a le droit de vivre dans des conditions de dignité, le fait que le modèle économique qui nous a amené là où nous sommes est fini, épuisé, doit être démocratisé radicalement. C’est le processus basique. Aussi disons que la corruption qui en Espagne est endémique n’est pas un accident du système mais C’EST LA LOGIQUE MÊME DU SYSTÈME POLITIQUE. Il semble que la clé pour transformer l’état des choses en Espagne c’était s’engager dans un processus de transformation radical : donner la parole au  peuple.
 
C’est aussi une certaine conception du peuple différente…
Le peuple n’est pas quelque chose qui est « déjà là ». Le peuple n’est pas une donnée sociologique ou statistique. Le peuple n’est pas une répartition figée, fixe, immuable, de positions. Il n’est pas déjà là, attendant qu’un parti, qu’une avant-garde, qu’un discours aille leur  expliquer qui ils sont et ce dont ils ont besoin. C’est un processus de construction. Une construction de prise de pouvoir par les gens eux-mêmes. Cette hypothèse-là, c’était un pari, c’est à dire « voyons si ça marche ». Et jusqu’ici, jusqu’à ce moment-là, il a très bien marché. Au point où les défis auxquels nous avons à faire face aujourd’hui sont énormes. Nous allons commencer la semaine prochaine un processus d’organisation interne, c’est notre assemblée constituante de Podemos, c’est un processus qui va durer deux mois, dans lequel nous espérons qu’il y ait des centaines de milliers de personnes qui y participeront à travers un système mixte de délibération et votation en ligne de rencontres et de débat de délibérations et de décisions physiques.
Juste un mot pour dire d’où nous venons. Qu’est-ce qui [nous] a influencé ? […] D’abord, l’analyse profonde des expériences de ce qui s’est passé en  Amérique Latine dans les derniers 15 ans. Le processus qui implique notamment la construction d’un sujet politique populaire n’était pas donné, n’était pas là, qu’a défendu une bataille de luttes pour l’hégémonie culturelle, la  construction d’un discours, de la mobilisation d’un peuple, de la construction et de l’élaboration d’un programme capable de dépasser les marges [les clivages, les frontières] identitaires, politiques, symboliques qui était hérité… et qui condamnait les forces de la gauche à un espace marginal dans le jeu politique. Nous avons appris de l’Amérique Latine aussi une certaine volonté de victoire. Podemos signifie « nous pouvons »[…]. La nuit des élections européennes, alors que personne ne nous attendait, on n’apparaissait pas dans les médias, pas dans les sondages, etc… on a  eu 9% des voix. Le discours que l’on a fait c’est […] : « on a perdu les élections », alors que ça faisait 4 mois qu’on avait créé notre force politique… ça c’est clair, on avait notre message en disant : « NOUS ALLONS CHANGER CE PAYS. ON NE VA PAS NOUS ARRÊTER ». Ça a quand même l’effet performatif, cette volonté de victoire, qui n’est pas un optimisme naïf, c’est une volonté… une décision. C’est une décision politique de construire un sujet qui fait « on ne sait pas  d’abord », qui ne se situe pas d’abord dans une obsession de marginalité, qui interpelle la TOTALITÉ des gens qui sont affectés par ces dérives, ça implique un certain genre discursif, ça implique une certaine grammaire, ça implique toute une méthodologie, toute une éthique politique aussi. 
 
[…] Bien évidemment, c’était un tabou. […] Nous en Espagne vous savez, le passé colonial… on est européens… Il y a une espèce d’arrogance culturelle qui faisait que le fait d’essayer d’importer les expériences d’Amérique Latine en Espagne était très mal reçu. Même par la gauche. Je dirais même SURTOUT par la gauche… »
 podemos19′]
« Deuxième tabou : le tabou médiatique. La gauche en Espagne s’était située dans une position sociale qui lui empêchait de communiquer, justement avec les gens auxquels ils voulaient se diriger. Pas de présence médiatique, pas besoin de  discours, de langage, une image qui ne correspondait pas, qui  n’attirait pas. Nous, on a… on… vous le savez bien probablement mais une figure comme Iglesias qui avant d’être un personnage politique, qui était presque une  célébrité médiatique dans le sens où il allait aux débats politiques, c’est quelqu’un qui a étudié pendant des années les médias, la sémiotique des médias, la gestualité du corps, etc etc… on fait très attention, on prépare  très bien les débats, on a des équipes qui travaillent 7 jours sur ça, on a des soutiens en ligne pour chaque intervention publique. Et après ça a marché. Pourquoi ? Pas justement parce qu’il y a des gens qui disaient « c’est parti de la télé, ya rien derrière ! ». C’EST PAS VRAI ! Pour nos gens, pour les gens que nous voulons  interpeller aujourd’hui, la télévision reste l’espace de socialisation  politique PRINCIPAL auquel nous avons accès. C’est là où les journalistes se disputent. Nous avons dit : on ne va pas renoncer à cette grande  bataille. Ça ne veut pas dire qu’on ne fait pas de travail militant. On le fait. On le fait… c’est à dire… on n’a pas de vie. On a renoncé à nos vies pour le faire. Mais on renonce pas à ça. Deuxième tabou qu’on a essayé de briser. Surtout parce que les espaces de socialisation politiques qui étaient les nôtres : les syndicats, les centres sociaux, les quartiers, les universités… mais dans un processus de libéralisation de la société espagnole, on était systématiquement détruits. Les importances symboliques au centre du débat politique avaient presque disparus, donc on a du lutter dans [sur] le terrain de l’adversaire ». 
 
21′]
« C’est ce qu’on fait maintenant depuis trois mois au Parlement Européen aussi. C’est ce qu’on ne fait pas dans les institutions espagnoles. Un autre tabou… qui était très présent dans le mouvement des Indignés, la question de la représentation, trouver des formes nouvelles d’expression, de transmission de la volonté populaire. Comment ? A travers des méthodes de participation, à travers des outils nouveaux. On nous a attaqué en disant « Ah vous voyez, vous pensez que la démocratie est une question de procédure nouvelle, numérique, de votation online, ça dépolitise, de primaires ouvertes, de programme participatif, etc. Ya pas un moyen d’élaborer un programme politique qui soit radical en l’ouvrant à la totalité de la population.  Vous ne pouvez pas construire un parti en faisant des primaires ouvertes auxquelles n’importe qui peut se présenter ! »
Aujourd’hui on a un programme qui exige et réclame la nationalisation de tout le secteur stratégique de l’économie, la mise en place d’une démocratisation du monde du travail, d’un revenu minimal d’insertion, d’une politique radicale de défense des Droits de l’Homme, etc etc. Des milliers de personnes ont participé à ça. Alors qu’on n’était pas dans les médias que personne ne nous connaissait etc etc. On a lancé un appel aux primaires. On a eu 150 candidats. On en connaissait 10. Qui sont ces gens ? C’était un risque. C’était un pari. Et ça a très bien marché. On a lancé des votations online pour les choisir. On s’est dit est-ce que les gens vont aller voir qui sont ces candidats ? Quand on a vu les statistiques des sites des gens qui voulaient participer c’est hallucinant on a eu 100 000 adhésions en une semaine.. en Espagne et les gens nous réclament  constamment « nous voulons participer, nous voulons décider, nous voulons des outils ! ». Et donc on n’arrête pas de lancer des procédures. Ça n’est pas bien de dire que c’est des solutions… mais sans cet ensemble de moyens pour voir lequel marche lequel ne marche pas ce serait impossible de briser cette espèce de défiance-méfiance envers la représentation politique qui était installée en Espagne. 
 
Pour conclure, l’hypothèse du fait qu’on est en train de vivre un moment historique, politique, qui réunissait toutes les conditions pour réunir une bloc historique, populaire, démocratique, avec une volonté claire de victoire, de transformer les choses, de rallier une majorité sociale autour d’un projet radical de transformation politique. Cette hypothèse-là ne pouvait pas marcher, n’aurait pas pu marcher jusqu’ici sans ce renouvellement profond, au moins à trois niveaux :
– au niveau des récits [mots, discours]
– au niveau des méthodes
– au niveau des pratiques
 
Ce qu’on vient de présenter était justement des polémiques, des débats qui ont été durs, très très durs, très violents parfois même, parce qu’ils impliquaient des renoncements identitaires, organisationnels, etc… ils impliquaient une audace aussi. Il n ‘y avait aucune garantie. AUCUNE GARANTIE ».

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55’55 – Deuxième intervenant, Jorge Lago, sur la méthode Podemos et le rôle d’un « leader » médiatique]

  • Jorge
« Notre leader médiatique, Pablo Iglesias (photo ci-dessus), je préfère qu’il reste, mais c’est à eux [aux militants] de décider. C’est pas à moi. […] Ce n’est pas entrer dans le débat lui-même [qui est important], mais entrer dans la forme du débat. On ne peut pas ne pas permettre, on ne peut pas empêcher une décision démocratique. C’est une question de méthode, toujours de méthode. […] C’est une manière aussi, stratégiquement, de rompre avec une décision dichotomique, ou bien tu es pour ou bien tu es contre. Nous on n’est ni pour ni contre : on est en faveur d’une méthode qui permet de décider, point barre. POINT BARRE. […] Méthode, méthode, méthode… pas une question idéologique sur quel modèle d’Etat, on veut le construire tous ensembles. Et il n’y a pas aujourd’hui de manière démocratique de le faire. Donc lorsqu’on aura des structures démocratiques pour décider ensemble… on pourra resserrer le débat sur des points [précis], mais maintenant on n’en est pas là.
 
Par rapport à la figure médiatique du leader, évidemment, c’est là un autre tabou de la gauche, on a un leader qui apparaît à la télé assez  souvent, qui a une présence publique assez puissante et qui pourrait permettre de penser qu’on a un leader qu’on ne contrôle pas, et donc que ce n’est pas un parti horizontal, démocratique, etc… parce qu’on aurait un leader. Ce qu’il faut dire d’abord c’est qu’un leader c’est une personne, c’est un outil hyper puissant d’une force politique, SI – et là c’est très important – le discours est un discours construit collectivement, et il l’est, il  l’est pour l’instant, le programme de Podemos a été construit collectivement, par des appropriations individuelles et collectives par tous les cercles, tous les gens qui ont pu y participer. Si les idées clés, les idées fortes de Podemos sont le résultat d’un construit collectif, avec quelqu’un qui est capable d’aller gagner des débats avec le politicien de la droite, de la social-démocratie (soi-disant) c’est un outil, ce n’est pas un risque, c’est un atout. Il faut rompre avec ces problèmes habituels de la gauche, avec les questions presque typiques de leader, etc…. C’est un leader, c’est pas un sujet personnel et subjectif. C’est un outil ! Il faut le comprendre. Et il faut comprendre que le premier moyen fondamental de socialisation en Espagne – et j’imagine aussi en France – c’est pas les journaux ou les boîtes d’édition […] c’est la  télé, la radio. Ne pas être là c’est s’empêcher de faire de la politique. Ça c’est clair et net. 
 
Il  y a quelque chose que je voudrais ajouter très rapidement qui découle de ce que vient de dire Pablo d’une manière claire et nette, c’est ce qu’on essaye de faire chez Podemos en terme de rapport du parti-mouvement avec la citoyenneté, c’est d’une manière ou d’une autre rompre entre avec la séparation entre les militants et les citoyens. La seule manière de créer une majorité sociale, une unité populaire c’est rompre RADICALEMENT avec la séparation entre les militants et les citoyens. Et la manière dont on va essayer de mettre en place cette rupture c’est de créer des espaces d’interconnexions constants. Dans les cercles n’importe qui peut y aller, on n’a pas de carte de fidélité, de cartes d’identité, de cartes d’affiliés […] je crois qu’il y a consensus chez Podemos. Si on arrive à rompre cette dichotomie entre militant et citoyen, on va construire un mouvement politique populaire et pas bureaucratique ». 

C’était Pablo Bustinduy et Jorge Lago, membres de Podemos, respectivement chargé des Relations Culturelles et chargé des Relations Internationales pour Podemos, qui revenaient sur leurs expériences du mouvement espagnol, devenu en l’espace de peu de temps une des toutes premières forces politiques d’Espagne.

La retranscription écrite ci-dessus correspond à la 4ème minute de la vidéo-entretien, jusqu’à 1h.

Merci à Quentin pour sa contribution.


Voir l’intégralité de l’entretien en vidéo à la fête de l’Humanité :

  • Annexe mais intéressant à noter à 52′ comment ils s’y sont pris suite à l’élection de 5 euro-députés Podemos au Parlement Européen lors des Européennes 2014.

Article sous licence Creative Commons BY-SA.

Voir aussi => L’irruption Podemos

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2 réflexions sur “[Témoignages] Les secrets de Podemos pour révolutionner la culture politique espagnole

  1. Pingback: Comment le mouvement Podemos réussit à ringardiser les partis en révolutionnant la culture politique (PouvoirAuPeuple) - Cercle des Volontaires

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